14: ●
奥田寛委員 諮問内容は変わりますか。
総合計画の策定に関しても、まち・ひと・しごとの、いわゆる総合戦略の計画に関しても、そして、行政改革大綱の計画に関しても、３本の計画をつくってくれという話を新しくできた１本の
委員会に投げていくという形になるわけですか。３本、計画を返してもらうわけですか。
15: ● うすい
卓也委員長 企画政策課長。
16: ●
企画政策課長 今回のこの３つの審議会を１つにまとめて、新たに総合政策審議会といたします、そのねらいにつきましては、当然、
総合計画につきましては次期
総合計画を策定していく、まち・ひと・しごとにつきましても、平成３１年度で完了するんですけれども、次期
総合計画とあわせて総合戦略を策定していく予定です。行革大綱につきましては、その内容について新たな
総合計画の中に内包する形で進めていきたいなと考えております。
17: ●
奥田寛委員 事実上、行革大綱がなくなるとおっしゃっているわけなんですが、それはそれでいいんですか。この３つの会議の中で、行革大綱が一番、市に対して、市長に対して、あるいは教育長に対して厳しいわけですよ。事実上、監査的な意味合いを強く含んでいたといいますか。いうたら、第２次行革大綱から第３次行革大綱に移るときに、この事業、この事業は改革すべきやと厳しく指摘を受けたことを丸、ペケを打って評価をして、これだけ改革できましたと、第３次行革大綱に引き継いだと。かなりいい仕事をしてくださっているんですよね。当然、できなかったやつもあるけれども、いうたら市長さんなり、教育長さんなり、市の職員さんなりが住民さんの機嫌を損ねるのをおもんぱかってかどうかわかりませんが、簡単にできないような厳しいことをかなりがんがん言っていくスタイルだったと。
それが第３次行革大綱から第４次行革大綱にかわるときには、地域活性監が端っこに座っておられますけれども、かなり行政評価をやるという部分が、意味合いが変わってきまして、改革大綱の中でもう丸、ペケをつけへん形に変わってきている。個別のシート、行政評価シートのほうでそれぞれがいわゆるＰＤＣＡサイクルですか、計画を立てて行動を起こしてチェックをやって、また行動してみたいな、そういうサイクルの中に入っているから、それぞれで改革はやってくれているはずなんだということで、いうたら各課任せみたいな形になる中で、思い切った改革はかなり弱くなったなという印象を受けているわけです。それが、またこの第４次や第５次に変わってという話の中で、同じように計画を立てたことをちゃんとチェックして、それをできたんかどうかというのを諮る場というのはものすごい大事やと僕は思っているわけです。
総合計画を立てる側とその
総合計画が実際、実施できたかどうか、それがどのぐらい非効率やったかどうかチェックする人間みたいなのは別でないとあかんと僕は思っておるわけですよ。どこまでも
総合計画審議会とまち・ひと・しごと総合戦略、この２本を一緒にするぐらいやったら、まだわからんでもない。行革のほうはもうせんでいいのやみたいな感覚というのは、ちょっと解せないんですよね。言ってる意味、理解してもらえますか。そこは、どう考えてはるんですか。もう自分らで立てた計画、自分らでチェックしてもらいますと、そういう話ですか。それで大丈夫なんですか。
18: ●
企画政策課長 委員がおっしゃるとおり、行革大綱につきましては、昭和６０年に第１次ができて、第２次、第３次と続いてきまして、今、第５次に至っているんですけれども、先ほどお述べのとおり、２次から３次に至るところについては、そういうような形のかなり厳しい内容で、行革がかなりその時期には進んだ観点にもなっております。当然、行政評価については、平成１８年から施行が始まって、第３次
総合計画に合わせる形で、平成２０年から本格的に運用を始めて、今、１０年目と。
それから、先ほど
委員がお述べの
総合計画をチェックする機関として行革の役割というところであるんですけれども、行革の視点というのは当然、失うことなく、次の第４次
総合計画、それから、まち・ひと・しごとにも生かされていると。それと、行革の取り組みというのは何より職員の意識の改革といいますか、改善、事務の効率化をめざしたものであって、第５次の行革大綱の中には、その旨も大きな柱として記載されております。ですので、行革大綱をなくすという位置づけではなくて、
総合計画、まち・ひと・しごと総合戦略を進める上で、行革の観点を取り入れた形で、次の計画、戦略をつくっていきたいと考えております。
19: ●
奥田寛委員 おっしゃっている言葉どおりにできればいいです。有名無実になりかねないから申し上げているわけですよ。この話が出る、その前の段階で２次から３次、３次から４次、４次から５次と変わっていくにつれ、だんだん市民の目から見て、行革というのは、いわゆる何をやったかわからんような、大綱はちゃんと生きているのかと、目玉になることを何かやったのかなと、うっすらと意味合いが薄れているような印象になってきつつあるということを言っているわけですよ。
いわゆる職員さんらの課の中それぞれでの意識なり、評価というのが、どれぐらい進んでいるのかというのは、職員さん同士の中でしかわからない話。ばかでかいシンボルがあるわけじゃないから、一般人から見てもうわからんようになっていますよと言ってるんですよ。私の感覚からしたら、大体、幼保の一体化が統合した後、行革らしい行革って何かあったかなぐらいの印象ですよ。何かやりましたとでかい実績が上げられますか。
何遍も言いますよ。行革だけじゃなくて、ほかの
総合計画にせよ、まち・ひと・しごとにしろ、計画を立てた以上は、それがちゃんと言うてるとおりに実施できたんかどうかのチェックが必要なわけですよ。とりわけ行革に関してはその役割を強く担ってきたところで、それがいうたら事実上、行革大綱の策定すらもう頼みませんねんと今、言うてはるわけですよね。そうでしょう。市民にちゃんと理解できる説明が必要になりますので、ちょっとここの部分、何ぼ詰めてもまともな答えがちょっとしにくいでしょうから、ちょっと保留させていただいて、別のちょっと質問に行かせていただきます。
引き続きよろしいですか。
20: ● うすい
卓也委員長 どうぞ。
21: ●
奥田寛委員 もう１つ、直感的に感じるのが、あえてもう個人名は申し上げませんが、複数の
委員会に入っておられる
委員さんというのがいてはるわけですね。私がよく顔を合わせる
委員さんの１人は、都市計画審議会のほうに入っておられる。あるいは、建築審査会にも入っておられるんですかね。八木駅市有地活用
委員会にも入っておられて、ファシリティマネジメントの現場のほうにもおられる気がするんです。ＦＭも教育サイドと２本あるので、そっちの両方も入っておられる。各種パブコメを見ていると、パブコメの事務局の横のほうにもおられる。これは何件ぐらい重複がオーケーなんですかね。
仮に、この
委員さんが市の機関に関わる、ハードにせよ、ソフトにせよ、５つの
委員会に入ってはるとしますよね。万が一のことというのは常にありますから、ちょっとプライベートな所用で、特に引っ越しをされるだとか、そういう不慮の事態というのはないことはないわけですよ。１つのリスクに対して、５つの
委員会、全部、かけ持ちをしてくれる人なんか、そう簡単に見つからないわけですから、新しい
委員さんを探す手間は５倍、同時にかかってくるんですよ。１つのリスクに対して、事務作業をやらんとあかん仕事が５個、増えるんです。ちょっとリスク管理の観点からおかしいと思いませんか。ハードとソフト、あるいは市の基本計画に、基本的に全部かかわってもうといたほうが話がスムーズにいきやすいとか、横の統制がとりやすいというメリットもありそうな気はします。だけど、逆に言うと、その方に頼りきり、一本かぶりになるというのが、万が一のことを考えれば、デメリットになる可能性もありますよね。市役所としてはリスク管理の観点から、最大、何個までのかけ持ちをしていただくのか、考えとかんとあかんと思いますよ。常識的に考えたら、ちょっと５つを超えたらまずいような気がしますけれどもね。３本統合するということは、この３本に入っている人は、もう自動的に３つ重複しておるわけですからね。そうでしょう。どこまで許しますか。最大、何個かけ持ちしてはりますか。
22: ● うすい
卓也委員長 企画政策課長。
23: ●
企画政策課長 現在、条例改正のところで上げております３つの審議会について、重複しておられる
委員につきましては、この３つの審議会、
委員会でお一人、重複しております。２つの審議会、
委員会を重複しておられる方はお二人おられます。当然、審議会、
委員会の性格にもよります。何人までが最適かというのは、なかなか答えにくいといいますか、判断しづらいんですけれども、例えば自治であったりとか、商工の代表であったりとかというのが、どうしても各
委員が重なってしまう傾向が強いのかなと。私もご指摘いただいて調べたところ、そう受けました。
本市の行政事務に関する、そういう個別分野に対して精通された方に当然ご委嘱させていただきたいと考えておるんですけれども、どうしても関係する団体の位置づけとか性格から、他の附属機関、今回の条例に関するところで附属機関は約３９ほどあるんですけれども、重複される
委員さんが出てくるのはある程度やむを得ないと考えております。ただ、事務局としましては、その附属機関、先ほど言いました性質、位置づけ的なものに鑑み、
委員の構成の検討を進めたいなと考えております。また、一定に偏らずバランスのよい
委員構成をめざすという意味で、男女構成とか年齢構成等も意識しながら検討を進めてまいりたいと考えております。
24: ●
奥田寛委員 相手さんが団体代表の場合というのは、分散可能だと思うんですよ。例えば、あんまり具体的に言うとあれですが、例えば連合自治会みたいな組織というのは、ありとあらゆる会議に入らないとあきませんわね。会長さんは地元だけでも仕事をようけ抱えてはんのに、役所のいろんな審議会に全部入ってくれ、入ってくれと言われるのは大概、大変やと思いますよ。１０年程前、私は会長さんクラスの人から大分、煙たい顔をされましたけど、申し上げたことがあるんですよ。かわりに副会長さんに入ってもらえるようにしたほうがよろしくないですか。その団体の方から入ってもらうというのはいいにしても、必ずしもその人じゃなくて、その人がちょっとしんどいとき、あるいはその団体の都合により日程がつかない場合に、副のポジションの人にかわりに出席してもらうぐらいの融通がきけば、個人に対して委嘱しているというより団体に対して委嘱しているというような形になるから、多少のリスクは分散できると思うんですよ。少なくとも今のやり方ではちょっと個人にかかる負担が重過ぎると私は思っています。それは、こちら側だけじゃくて、相手側にとってもあんまりよろしくない話。そこはよく理解した上で、人物の選定をお願いしたい。ありがとうございます。
25: ● うすい
卓也委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
26: ● うすい
卓也委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
27: ● うすい
卓也委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。本件は、原案のとおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
28: ● うすい
卓也委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定いたしました。
日程第２ 議第５５号 職員の分限に関する条例の一部改正について
29: ● うすい
卓也委員長 次に、日程第２、議第５５号、職員の分限に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は、既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。
大北委員。
30: ●
大北かずすけ
委員 今回の職員の分限に関する条例ということで、今まで内規で対応されていた部分を明確な条例として文章化してやっていきましょうという内容だと思うんですけれども、この過去３年間で病気等でいく場合の３年を超えての範囲においての複数回はオーケーというような内容だったと思うんですけれども、この分に関して実績はいかがなものですか。過去の休まれた人の実績というのはわかりますか。
31: ● うすい
卓也委員長 総務部副部長兼人事課長。
32: ● 総務部副部長兼人事課長 実績という点でございます。どうしても今の数字になってまいります。９月１日現在でございますが、３０日以上の病気休暇を取得している職員数につきましては、現在、病気休暇の扱いをしている職員が８名、そして、それより長くなります休職の扱いをしている職員が１１名、合計１９名ということになってございます。
33: ●
大北かずすけ
委員 この場合、特に３年を超えない範囲で認めていたというとこら辺の部分を今回、再度その部分が、病名が変われば休職扱いにはならないと思うんですけれども、同じ病気でという話の中で、今、この部分で該当するという、この長期休暇の８名というのが今回の対象になる人ですか。
34: ● 総務部副部長兼人事課長 まず、基本的な流れを簡単にご説明させていただきます。病気休暇といいますのは、おおむね１カ月以上の長期になるケースになってくるんですけども、９０日の期間が病気休暇という扱いになります。その後、９０日を超えますと、いわゆる分限処分というものに当たります休職というものになります。これがトータルで休職期間が３年間という期間がございます。
したがいまして、先ほどご質問いただきました、どちら側をとるのかということなんですが、日にちによりましては、今現在、病気休暇の職員でありましても、これが延びましたら休職ということに当たりますので、その休職の３年間に当たる、もしくは病気休暇中でありましても、その間に一旦、復職をされて、お仕事に就いていただきまして、その期間、１年たたない間に再度、同じ病気でまたお休みになられる場合につきましては、従来の日にちをカウントした状態で、その継続という形で日にちを計算するという考え方でございます。
35: ● うすい
卓也委員長 よろしいですか。
ほかにありませんか。井ノ上副
委員長。
36: ● 井ノ上剛副
委員長 まず、先ほどの
大北委員のお話の中にもありましたけれども、今までは内規でされていたところを、今回、条例化するに至った経緯、お考えをお聞かせください。
37: ● うすい
卓也委員長 総務部副部長兼人事課長。
38: ● 総務部副部長兼人事課長 今、
委員おっしゃいましたように、従来は内規ということで定めておりました。しかし、そもそもこの休職の期間という、３年を超えない範囲で任命権者が定めるという規定そのものにつきましては、既に現在、条例で定められている規定でございます。これは、職員の身分に関する基準のことでございますので、また将来的に万が一、裁判、訴訟になるケースも推測もできないことはございません。そういうことをもちまして、内規ではなく、やはりこの際、条例で明文化しておくべきであると考えている次第でございます。
39: ● 井ノ上剛副
委員長 現在、病気でお休みの方８名、休職になっている方が１１名で、合計１９名でしたかね。そのうち、精神的な疾患の方とその他の身体的なご病気の方の内訳はわかりますか。
40: ● 総務部副部長兼人事課長 先ほど、病気休暇の職員につきましては８人、休職者１１人と申しました。そのうちメンタルヘルス、いわゆる精神の病気に関するものにつきましては、病気休暇の職員さんが５人、休職の方が１１人中の７人ということで、合計１２人という状況でございます。
41: ● 井ノ上剛副
委員長 若干、メンタル的なところの方のほうが比率が高いということですね。今回、この第５条の２項でしょうか、一旦、復職をして１年経過すると、過去の休業がリセットされると、そういう考えでよろしいわけですね。この１年というのが、果たして長いのか、短いのかというのは、ちょっと私はよくわからないんですけれども、この１年の設定というのはどういうお考えに基づいているわけですか。
42: ● 総務部副部長兼人事課長 現在、奈良県内におきましても、他市の状況は半年程度でありますとか、３カ月とかで運用しているところもございます。一部、１年という運用をしているところもございます。この１年の根拠につきましては、書かれたものがあるわけではございません。ただ、私どもがこれまで実際に、このような休職の方の対応に当たらせていただきまして、やはりきちっとした職員さんのサポートをさせていただくという中で、ぶれたやり方ではなく、しっかりと腰を下ろして、その職員と向かい合っていくといった形で対応させていただくということになりましたら、やはり１年程度を一つの基準、目標、めどとしまして、１年以内には何とか元に戻るなり、頑張ってもらうというような形で考えさせていただいております。そのようなこともありまして、やはり１年程度がよろしいんではないかということで設定させていただいたものでございます。
43: ● 井ノ上剛副
委員長 最後です。私も社会保険労務士という仕事をやっている中で、このメンタル系のトラブルを抱えていらっしゃるような方に数多く当たったことがあるんですが、身体的なご病気とメンタル的な問題というのは、なかなか一緒くたに考えることがちょっと難しくて、病気がきっちり治癒する、１年間勤務できたら再発するというのはなかなかないんでしょうけれども、精神的な疾患の場合は、結構、短期的に再発するというのがありますので、その辺はちょっと柔軟に運用を考えていただければと、これは要望しておきます。
44: ● うすい
卓也委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
45: ● うすい
卓也委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。西川
委員。
46: ● 西川正克
委員 議第５５号、職員の分限に関する条例の一部改正について反対討論をいたします。
この条例案は、２０１４年に改正されました地方公務員法の改正によるもので、同様の傷病による複数回の分限休業の期間について一定の場合に通算して上限を設けることを定めることとなっておりますけれども、もともとこの法改正がされたときに内規で内定したというのを今回改めて条例化するということですけれども、法そのものについて、私ども共産党は、能力評価と事業評価を中心とする人事評価制度が義務づけられたことは、住民の福祉と増進を図ることを基本とする地方公務員法に成果主義はなじまないということで反対しております。
以上の理由から今回の条例化についても反対します。
47: ● うすい
卓也委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について、起立により採決をいたします。本件は、原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
48: ● うすい
卓也委員長 ありがとうございます。起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。（「ちょっといいですか」と奥田寛君呼ぶ）
どうぞ。
49: ●
奥田寛委員 これは
委員会を閉じてから、報告を受けるんですか。
委員会の中でやるべきじゃないですか。所管事項調査、次の案件。
委員会を閉じてからやったら、傍聴者に入ってもらえれへんようになるんじゃないんですか。
50: ● うすい
卓也委員長 議案を閉じて、この後、理事者側から聞きます。
51: ●
奥田寛委員 じゃ、所管事項で、
委員会内で報告をもらえるわけですか。
52: ● うすい
卓也委員長 はい、それで大丈夫です。
それでは、続けます。
以上で、本
委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。
追加日程 所管事務調査 障がい者雇用について
53: ● うすい
卓也委員長 次に、理事者から
発言許可を求められておりますので、許可してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
54: ● うすい
卓也委員長 異議なしと認めます。それでは、許可いたします。総務部副部長兼人事課長。
55: ● 総務部副部長兼人事課長 本日は、ご説明のお時間をいただき、まことに申しわけございません。
現在、国や県で問題となっております職員における障がい者の雇用率について、おわびとご説明をさせていただきます。橿原市役所における障がい者雇用率につきましては、毎年度、奈良労働局に報告をいたしておりますが、今回、改めて障害者手帳の確認をいたしましたところ、障がい者採用ではない一般採用者におきまして、障がい者として計上しておりました２名の職員につきまして、障害者手帳を所持していないことが判明いたしました。障がい者雇用率につきましては、障害者手帳をお持ちの方を等級で分け、その上で全体の職員数で除した率を算出するというものでございます。
今般、改めて正しい数値によります雇用率を算出いたしましたところ、平成３０年度における実雇用率は２．８２％となっており、法定雇用率であります２．５％を上回っております。また、同様に平成２９年度における実雇用率は２．５６％となっており、平成２９年度の法定雇用率であります２．３％を上回っております。障害者手帳の所持を毎年、確認することなく、人数として計算していたということにつきましては、あってはならないことであり、改めて深くおわびいたします。申しわけございませんでした。
今後は、毎年度、障害者手帳の所持を確認し、誤りがないようにするとともに、法定雇用率につきましても十分に注視いたしまして、障がいのある方の雇用の機会を守っていきたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。
56: ● うすい
卓也委員長 ただいまの説明に対して、質疑等はありませんか。
奥田寛委員。
57: ●
奥田寛委員 概形からちょっと確認させていただきます。さっきもちょっと言いかけましたが、次第のほうは第３その他とか、所管事項調査とかいうやつを入れておかなくて大丈夫ですか。今、これから若干、質疑応答をしてもらう中で、
委員長報告の次第は、これは削るということはないよね。だから、項目が立ってないのに、それの報告を要約して、本会議場で
委員長から報告を受けるということは大丈夫なんですか。
58: ● うすい
卓也委員長 議会事務局副局長兼議事課長。
59: ● 議会事務局副局長兼議事課長 ただいま
奥田寛委員のほうからご質問がございました件につきまして、追加で今、報告がございました。当初、議運のほうでその部分について所管事務とか報告事項が上がっておりませんでした。今回、急遽ということになりますので、手を挙げていただいて、追加でやります。だから、所管事務調査としての報告はきちっと本会議で
委員長のほうからしていただくことになります。
60: ● うすい
卓也委員長 奥田寛委員。
61: ●
奥田寛委員 そうすると、今、報告が上がってきたことによって所管事項と、この瞬間に認めたという、そういう扱いになっているわけですね。ありがとうございます。
ちょっとほかのことを聞きます。
パーセンテージで言ってもらうとちょっとわかりにくい。もうシンプルに過去５年ぐらいでいいですかね、２５年ぐらいからそもそも全体の中の何人の方が障がいをお持ちの方なのか、職員数と障がい者の方の実数を分母、分子でちゃんとあらわして、ちょっと順番に言ってもらっていいですか。そもそも障がい者枠での採用の方というのは、現役でいてはる方が何人いてるのか。だから、結局、障がい者枠じゃない採用の方で、障害者手帳をお持ちの方、それから、障がい者枠で採用されている障害者手帳をお持ちの方。その数字がつじつまが合っていればいいんですが、かりそめにもないとは思いますが、障がい者枠で採用しているけど、実は障害者手帳を持っていない人というのは絶対にあったらあかん話なので、それはさすがにないですよね。そこがちょっと世間にわかるように説明してください。
62: ● うすい
卓也委員長 総務部副部長兼人事課長。
63: ● 総務部副部長兼人事課長 まず、前後いたしますけれども、人数のところでございます。過去５年ということでおっしゃっていただいたんですけども、とりあえず平成２９年度の人数ということでお許しいただきたいと思います。新しいちゃんとした正確な修正後の数字でございますが、先ほど申しました２．５６％、今年度は２．８２％でございます。人数なんですが、重度の障がいをお持ちの方はダブルカウントと申しまして、掛ける２にするというルールになってございます。それ以外の方は、１の計算になります。短時間勤務の方につきましては、０．５という計算をするということになってございます。
その中で、例えば先ほど申しました平成３０年でございますが、職員数が、これは教育
委員会等は外す形、市長部局の形になりますので、７４５．５人に対しまして、障がい者数が先ほど申しましたダブルカウント等をいたしまして２１人という計算で除しましたら、２．８２％となります。平成２９年度につきまして、同様に７８１人に対しまして２０人が障がい者数ということで、２．５６％というのが、新しい数値になってございます。
障がい者枠で雇用した職員についてのご質問がございました。過去はそういった枠はあまりなかったんですけども、現在、障がい者枠で採用させていただいている職員数は５名ということでございます。
64: ● うすい
卓也委員長 あと、
奥田寛委員がおっしゃられていた、障害者手帳を持っていなくて障がい者枠で採用されたというのはないですか。総務部副部長兼人事課長。
65: ● 総務部副部長兼人事課長 先ほど申しました５人の中の、障がい者枠の採用の中で手帳をお持ちじゃないというのはございません。
66: ● うすい
卓也委員長 奥田寛委員。
67: ●
奥田寛委員 係数を入れる前の実数で言ってほしいんですよ。今、言っていただいたお返事も別に無駄ではない。ちゃんと出してもらっているパーセンテージの根拠の計算式を言っていただいているので、それはそれで評価しますが、係数を考える前の実数で言ってもらわんと、実雇用の障がい者枠の採用の人数と整合性のある数字になってこないでしょう。２０人なり、２１人の中で、障がい者枠での採用というのは５人の方だということだと、残りの１５、１６人の方というのは一般のテストを受けて採用された方、結構、優秀な方なんだろうなと理解しますけれども、精神とか知的の方はどれぐらいおられますか。２０人、２１人、種別があるでしょう。
何でこういうことを言うかというと、やっぱりお役所のほうは露骨に水増ししておるというのは、言うたら使いやすい人を優先的に採用してはるわけです。だから、障がい者、障がい者と一口に言っているけれども、障がい者の中身で差別しているわけですよ。知的の人、精神の人はとりにくい、身体障がいの方はとりやすい、仕事をやってもらいやすい。そういう暗黙の、あまり公に言いたくない部分を含んでおるから、そういう傾向が出てくるのと違いますか。障がい者枠の採用をもっと増やした上で、いわゆる知的なり、精神の方を直接、雇えるかどうかということが僕は市役所に問われていると思いますよ。そこの部分を一遍、返事ください。まず、種別、人数から。
68: ● うすい
卓也委員長 総務部副部長兼人事課長。
69: ● 総務部副部長兼人事課長 実人数ということでお尋ねでございます。平成３０年度につきましては、合計で、実数で２０人でございます。そして、平成２９年度につきましては、１８人でございます。障がいをお持ちの方の採用に関するご質問でございますが、今現在、おっしゃいますように橿原市といたしましては、障がい者枠といたしましては、身体障がいをお持ちの方ということで採用をさせていただいております。なお、話が前後いたしますが、市役所に健常者の状態で入庁された後に、お体を壊される、おけがをされる、ご病気等々の理由で後に障がいをお持ちになるという例もございます。特に過去にはそういう例がございます。知的障がいの方につきましては、現在は正規職員としての採用はいたしておりませんが、臨時職員、非常勤としての採用は毎年度、人数は少ないですけど、させていただいたりいたしております。
今後の課題といたしまして、知的障がい、また精神障がいのある方につきましても、課題といたしまして何らかの形で採用をしていくということも検討はしていかないといけないと考えております。
70: ●
奥田寛委員 分母のほうも実数でいけますか。さっき７４５．５とかという分母をおっしゃったような気がするんですが、分母も実数で言ってもらえるとありがたい。ちょっとこれは市役所的には難問かとは思います。大体、その経費の削減が要請される中で、いわゆる職員さんの数もかなり減らしていっておると。正規の職員さんも減らしていって、いわゆるパート、アルバイト的な立場の人の割合が増えていく中で、いうたら昔よりもはるかに事業の民間委託的なものも進んでいっておるというような部分があるかと思うんですよね。昔、ある議員さんが、例えばリサイクルプラザの中の瓶、缶の仕分け、ペットボトルに色がついている、ついていないというような手作業ではじくような仕事というのは、多少、知的の方であってもできるような仕事やから、委託にせずに市で直営で残しておくとかいうことも考えてほしいなというようなことをおっしゃっていたのを僕は覚えています。これを仮に外部委託して、そこに知的障がいの方が雇われていたとしても、今、市役所がやっているパーセンテージの中にカウントされないわけですよ。あえて言うなら、直営でやっていて、そういう人が雇われている、あるいは雇いやすくしておくと、それは市役所としてはパーセンテージに入ってくるわけですよね。どっちがいいか僕はわからないですが、経費的に見たら、外部委託をどんどんやっていったほうが、効率はいいに決まっているんですが、社会的に障がい者の方の比率というのは、日本人全体の中で６％だとか、それぐらいの数字はいっておる中で、２．何％という雇用の目標というのは、そもそも低過ぎるんじゃないのかという議論もあるわけですよ。ある町の自治体の首長をされたような方は、実際、法定雇用が５％ぐらいまで高くてもよかったんじゃないのかと主張している方がいたのも覚えています。
市役所として法定の要請だけ満たせればそれでいいという話なのか、それとも、いわゆる民間に対しても市自身に対しても障がい者雇用をある程度、積極的に進めていくんだと。岡山県総社市みたいに１，０００人雇用までの目標はぶち上げなくても、ある程度、頑張るんだというような姿勢を見せていけるかどうかによって、いうたら数の間違いがありましたということによる不信感を解消するような話に僕はなってくるんだと思います。市民のほうから見たら、どうしても不信感が主に国ですが、国に対して募っておる中で、橿原市もそうなんかと一律に見られたくはないじゃないですか。橿原市としては、たまたま申し訳ない、間違いがあったけれども、もっとこれから頑張って採用していくんだぐらいの姿勢をちゃんと世の中に打ち出すことができないと僕はまずいと思います。ちょっと総合的にこれを最後にしますので、お返事を一回ください。
71: ● 総務部副部長兼人事課長 数字のところで少々、申しわけございません。説明が不足しておりました。先ほどの合計２０人といいますのは、実はこれは教育
委員会部局の分と市長部局の分と分けて報告することになってございまして、先ほど申しました７４５．５人、２１名と申しましたのは、市長部局の分でございます。実数はトータルで申しましたのは、申しわけございません、教育
委員会も含めての人数になります。再度、分けてお話しさせていただきたいと思います。
市長部局の分が、先ほど申しました職員数、これは実数でございます。７４５．５人ということでございます。障がいをお持ちの方の採用数が、実数では１４名でございます。教育
委員会が同じように、平成３０年で１２８という数字でございまして、障がいのある方の実数は６名という考え方でございます。同様に２９年も、市長部局は７８１に対しまして実数が１４名、教育
委員会部局は１３２．５人に対しまして４名となってございます。申しわけございません。
障がい者雇用に対する総合的なお考えについてのお話でございました。私はたまたま過去に障がいの担当にもおりましたこともございましたので、いろいろ総社市も行かせていただいて実績も見てまいりました。現在の法定雇用率と申しますのは、やはり事業者といたしまして、国の基準、県の基準をきちっと守る、これは必要な部分であると考えてございます。ただ、今後の考え方といたしましては、先ほど申しましたが、あまり考えてこなかった、考えにくかった、いわゆる知的障がいの方でありますとか、精神障がいの方、発達障がいの方、そういった方の雇用といいますか、こういった訓練の場としての位置づけとしても考えていく必要があるのではないかと市役所自身も考えるところでございます。雇用全体につきましては、これはまた障がい全体の話になりますので、私もあんまりお答えすることはできませんけども、昨今、ご承知のＡ型事業所の位置づけ等々の問題もございますので、このあたりは総社市の場合でもＡ型事業所の数字がかなり入ってございますので、そういった話もございますので、なかなか一朝一夕にはいかない話であると考えております。
72: ●
奥田寛委員 むしろ、人事課ではなくて、市長さんなり、入札を管轄している総務部長さんなんですかね。そういうところが考えていただくべき話かなと思うんですが、３０年、４０年前やったら、市役所で働いてはる掃除のおばちゃんだとかという方も正規職員で、退職するとき２，０００万円ほど退職金をもらうだとかそういうのがテレビで報道されて、ちょっと高過ぎひんかというような話が出て、行革が進んできて、いわゆる臨時雇いになったり、外部委託になったりだとかというようなこともあったと思うんですよ。職場は職場として存在するわけじゃないですか。いうたら、市が直営でやらんかったとしても、発注するときに障がい者の形をこれだけ配置する計画であるだとか、これだけ雇っている企業であるだとかというところを評価する上で入札を出すだとか、そういうことはある程度、積極的に考えてもいいんじゃないかなと私は思います。お答えは別に要りませんけれども、何なり市役所としては、いわゆる公契約条例は市が持っていませんけれども、公契約のあり方というものは調整はできないことはないはずだと思っていますので、ご検討をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
73: ● うすい
卓也委員長 ほかにありませんか。
大北委員。
74: ●
大北かずすけ
委員 もう１点、確認だけ。先ほど２名の方が障害者手帳をお持ちだと思っていたのに、確認がとれていなかったというのが現実なんですけれども、この方は過去に持っていらっしゃって、手帳がなかったのか、外見上、ちょっと体の障がいをお持ちなので、持っていると思い込んでいたのか、そこら辺はどうなんでしょうか。
75: ● うすい
卓也委員長 総務部副部長兼人事課長。
76: ● 総務部副部長兼人事課長 答えにくいところもございますが、この方につきましては、過去から私どもは障がいのある方ということで認識をいたしておりました。ただ、その中できちっとした手帳の所持を確認してこなかったということで、恐らく過去からお持ちではなかったと推測してございます。
77: ● うすい
卓也委員長 ほかに。大保
委員。
78: ● 大保由香子
委員 ありがとうございます。もう１点だけ、確認なんですけれども、この２名の方というのは、障がい者として雇われたのか、それとも一般の職員さんとして入ってこられた方々なのかということをもう一度だけお願いいたします。
79: ● うすい
卓也委員長 総務部副部長兼人事課長。
80: ● 総務部副部長兼人事課長 一般の職員として採用された方でございます。
81: ● うすい
卓也委員長 ほか、ございませんか。井ノ上副
委員長。
82: ● 井ノ上剛副
委員長 調査の状況についてお聞かせいただきたいんですが、高槻の地震の際にブロック塀の問題があって、市のほうでも速やかに調査対応を進められたと思うんですが、今回のこの事案につきましては、おおむね２、３週間前でしょうか、新聞報道が国の省庁のほうで問題が発覚したと。その報道の後、新聞の中では各都道府県の調査状況というので調査済み、あるいは調査中、こういうものが報道されているのを何度か見ましたけれども、大々的に報道されてから当市で調査に着手された時期というのは、どのぐらいの時期になったのか。それと、あと全容解明できたのか、どのぐらいの期間になったのか、これをお答えください。
83: ● うすい
卓也委員長 総務部副部長兼人事課長。
84: ● 総務部副部長兼人事課長 申しわけございません。ちょっと正確な日にちはすぐ出ないんですけども、話になりまして、私どもが上司とこれはもうすぐに取りかからないといけない、確認しないといけないということで、おおむね１週間以内には着手させていただいておりました。今回のこの結果につきましても、すぐに対応いたしましたので、もう１週間前ぐらいには既にこの数字はもうつかんでおりました。
85: ● うすい
卓也委員長 ほか、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
86: ● うすい
卓也委員長 以上で質疑を終わり、説明を終わります。
これをもって本日の
総務常任委員会を終了いたします。なお、
委員会の報告につきましては、全文
委員会録とし、
委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
87: ● うすい
卓也委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって本日の
総務常任委員会を閉会いたします。
午前１０時５９分 閉 会
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